The Struggle ! Interprétation

Voici un petit retournage de cerveau suite à une aide de skad! (encore merci)

Bref tout cela pour parler de la bande musicale The struggle (la lutte) appelé aussi Hidden Track
soit la piste cachée qui se trouve à la fin de l’album éponyme et qui est aussi la bande passante du clip "MOKUSHIRO"

C’est un passage tiré du livre de Sun Tzu « The Art of War » ou « L’art de la guerre » (Assurément adapté et remanié par Jared Leto lui-même car impossible de retrouver vraiment le passage qui suit, il y a des versets qui s'en approche mais c'est loin d'être exactement la meme chose...),

"The art of War" est un livre sur la tactique militaire écrit il y a 25 siècles et dont l'auteur est soit véridique, soit une légende (la c'était la minute de savoir! LOL).
"Si l'on peut détruire l'ennemi, on se jette sur lui; mais la duperie, c'est à dire la guerre totale du mensonge, peut faire mieux encore." --> on sent le coté marsien, non??? LOL

A savoir que ce livre a été recommandé par Jared Leto Himself à l'époque !

“A military force established by deception of sense that you deceive enemies so that they do not know your real (revolution), and that they can establish supremacy. It is mobilized by a game in a sense that it goes into action when it sees an advantage, dividing the great bodies thought to confuse opponents and observe how they react to you so that they can adapt and situate and seize victory. Therefore when it moves swiftly it is like the ramp, when it goes slowly it is like the force. It is rapacious fire and immovable as mountains, and as swift as the wind yet it comes without a trace and withdraws like lightning and it is like a forest that isn't growing and is rapacious as fire across a plain, not leaving a single blade of grass .But as immovable as a mountain, it's hard to know as the dark ends up killing thunder. To ponder a locality to line up your troupes to expand your territory to buy the spoils. The rule for military operations is to feed of the enemy as much as possible however the localities where people do no have very much it is necessary to divide up the troupes into smaller groups to take what they need here and there. For when then and there, there will be enough..... Welcome to the Universe.”


Traduction by Skad!
@skad : j'ai enlevé tes annotations genre : j'ai peur maman j'y comprends rien et shannon me fait peur avec son masque LOL

Citation :

Une force militaire établie par défaillance des sens que tu trompes ennemi afin qu'ils ne conaissent pas tes vraies conditions (revolution) et qu'ils puissent établir une suprématie.
C'est mobilisé par un jeu dans le sens ou elle passe à l'action au moment oportun diviser et recombiner afin de confondre l'ennemi ( confondre au sens d'induire en erreur) et observer comment ils réagissent à toi afin qu'ils puissent s'adapter (je crois que le "they" ici désigne l'ennemi... ) et localiser et saisir la victoire (alors je précise que mon bon vieux dictionnaire ne connait pas le mot " situate" donc je traduis un peu à l'arrache d'ou possible contresens... j'utilise le terme localiser d'une part parce que je rouve qu'il sonne plus militaire , d'autre part parce que la tournure de phrase m'évoque la victoire comme une entité définie genre déesse de la victoire...)

Ok en version plus poétique ça donnerait : "une force militaire s'installe en profitant de l'inatention de l'ennemi afin qu'il ne la voie pas venir et qu'elle puisse établir sa suprématie. Le jeu consiste à passer à l'action au bon moment pour pouvoir diviser l'ennemi et le tromper. Il faut observer les réactions de l'ennemi et s'y adapter afin que la victoire soit certaine" => cette version n'est pas vraiment exact parce qu'elle confond les sujets c'était juste pour faire un peu moins cryptique)

Par conséquent, quand ça bouge rapidement c'est comme le pont quand ça va doucement c'est comme la force
C'est rapace comme le feu et imuable comme les montagnes (Ok là on peut remplacer "rapace" par "dévorant" sans trop changer le concept je crois..) et aussi rapide que le vent qui fait sa route sans unetrace et
se retire comme de la lumière ( ou comme en brillant)
et c'est comme une force intérieur tourbillonante et c'est dévorant comme un feu au travers d'une plaine qui ne laisse pas un brin d'herbe.
Mais immobile comme une montagne, et tout est noir alentours il est difficile de savoir tandis que l'ombre achève le tonnerre (littérallement : tandis que l'ombre finalement, tue le tonnerre)
Pour réfléchir à un endroit où aligner tes troupes, pour agrandirton territoire, divise le butin.
La règle des opérations militaires est de se nourrir autant que possible de l'ennemi cependant, là où les gens ont très peu,il est nécessaire de diviser les troupes en groupes plus petits, pour prendre ce dont ils ont besoin ici et là .
Ainsi, de ci de là , il y aura assez !
Bienvenue dans l'univers!

Alors pourquoi ses propos et surtout pourquoi les poser sur un clip que l'on traduit par apocalypse...
Il y a je pense beaucoup de choses à se capilotracter et des choses qui resteront assurément sans réponse...
Mais quelque part je pense que ce passage n'est autre qu'une définition de tout le plan de combat de la mars army (et oui je te rejoins bien la dessus skad!) et qu'au moment de la création de l'album nos marsmens voyaient loin... voire trop ! LOL

Citation :

"une force militaire s'installe en profitant de l'inattention de l'ennemi afin qu'il ne la voie pas venir et qu'elle puisse établir sa suprématie. Le jeu consiste à passer à l'action au bon moment pour pouvoir diviser l'ennemi et le tromper. Il faut observer les réactions de l'ennemi et s'y adapter afin que la victoire soit certaine"

Tout l'art de la guerre est basé sur la duperie (Chapitre 1, Verset 17)

Le SOON est la meilleure application de ce passage... Tout comme toutes les désinformations marsiennes dont nous sommes la proie depuis des années... Les guys se servent des médias et des echelons pour garder une attention constante (l'album sortira a telle date et puis à une autre et puis encore une autre... )
Ils nous observent et réagissent... Nous voulons un clip très bien il va arriver.. ah bah il n'est pas pret mais il va arriver... et puis le voila enfin...(cela dure des mois a chaque fois!)
Vous voulez un album??? On reçoit des informations sur un dvd en juillet, un album en novembre puis en avril... Et nous n'avons toujours rien...
Ils maintiennent la pression... Ils savent comment mener une guerre!
Les marsmens sont une force militaire qui s'installe et ne déloge pas malgré le temps et qui sait très bien trompé l'ennemi!

Citation :

Par conséquent, quand ça bouge rapidement c'est comme le pont, quand ça va doucement c'est comme la force .
C'est dévorant comme le feu et immuable comme les montagnes et aussi rapide que le vent qui fait sa route sans une trace et
se retire comme de la lumière.C'est comme une force intérieur tourbillonnante et c'est dévorant comme un feu au travers d'une plaine qui ne laisse pas un brin d'herbe.
Mais immobile comme une montagne, et tout est noir alentours il est difficile de savoir tandis que l'ombre achève le tonnerre

la je renvois directement à :
En campagne soyez rapide comme le vent; lorsque vous avancez par petites étapes, majestueux comme la forêt; dans l'incursion et le pillage, semblable au feu; à l'arrêt, inébranlable comme les montagnes. Aussi insondable que les nuages, déplacez vous comme la foudre (C 7 V 13)
Pour le combat de nuit, utilisez un grand nombre de torches et de tambours; pour le combat de jour, un grand nombre de drapeaux et d'étendards, afin de frapper les yeux et les oreilles de l'ennemi (C7 V 19)

Ce qui renvoit encore aux tactiques de la mars army et à tout ce qui entoure les guys (mystères et autres!)
Bref la mars army est toujours la, toujours présente avec ses représentations graphiques et ses symboles qu'elle n'hésite pas à montrer partout...
La mars army doit etre dévorante comme le feu (les consignes de votes et de clic de souris... Fingers...Bleed... Ca ne rappelle rien??? LOL) et être immobile comme la montagne soit résister toujours et toujours!
La mars army est un feu dévorant qui ne laisse rien sur son passage... pas dans le sens d'attila mais dans le sens ou elle corrompt initie les unbelievers à devenir Echelon et ou elle propagande et propagande et propagande et propagande... et bon vous l'aurez compris...elle propagande quoi !!!

Citation :

Pour réfléchir à un endroit où aligner tes troupes, pour agrandir ton territoire, divise le butin.
La règle des opérations militaires est de se nourrir autant que possible de l'ennemi cependant, là où les gens ont très peu,il est nécessaire de diviser les troupes en groupes plus petits, pour prendre ce dont ils ont besoin ici et là .
Ainsi, de ci de là , il y aura assez !

Lorsque l'ennemi fournit une occasion, saisissez là sans délai. Devancez le en vous emparant d'une chose à laquelle il attache du prix et passez à l'action (C 11 V 59)

Et la nous voyons toute la tactique de la mars army prendre place...Les troupes sont des Divisions de par le monde... Pleins de petites troupes (ça fait moins peur qu'une grande armée) mais ça prend de la place et s'agrandie au fur et a mesure...
En mettant des divisions un peu partout, on augmente le nombre de fans doucement mais surement...
Dès qu'il y a une occasion de faire connaitre le groupe il faut la saisir!

et pour finir le fameux

Citation :

WELCOME TO THE UNIVERSE

qui n'est absolument pas sun tzu et qui traduit bien la démarche du groupe...
Une fois que l'on a passé toutes ces étapes nous pénétrons l'univers marsien...
Sun tzu était un génie (Son livre est le livre de chevet de tout bon tacticien de son état, je le sais par expérience), Jared a su en tirer profit et mettre à profit ses enseignements...

bref j'attends vos commentaires bons ou mauvais ! LOL
Skad tu vas pouvoir mettre ce que tu m'avais mis (enfin les choses correctes hein....)

A vous les studios !

A l'heure qu'il est, et vu l'état de mon neurone, je suis assez partagée entre différentes questions ou remarques...
1) Croyez vous que le FBI est venu frapper à leur porte pour leur dire de calmer le jeu avec leurs sous entendus entre 2002 et 2003 ? Parce qu'ils ont fortement revu leurs ambitions à première vue ! non je ne dirai pas tant mieux... trop tard je l'ai dit ? *oops*
2) Prises de manière abrupte et dans l'état second dans lequel je suis, les observations que tu as fait Mary sont relativement effrayantes... La principale chose qui en ressort c'est que la définition de base de la Mars Army serait une armée obéissante totalement malléable entre leurs mains... >.<
Jsuis pas sure de kiffer à donf là tout de suite !! Lol.
3) Et je me permet de rajouter le lien vers le topic que tu avais créé en rapport avec la vidéo elle même : *ICI*. En la regardant une nouvelle fois, et en tenant compte de ce que tu viens de dire, je considèrerai presque toutes ces images sous un nouvel angle. Mais je suis pas sure que mon esprit aie vraiment envie de faire un lien entre la Mars Army et les camps d'entrainement du Moyen Orient en fait. o.O
Et surtout... je comprend pas ce que la croix des templiers vient faire là. En fait ça je l'ai jamais compris mais là encore moins !! Lol.

Bref mon message strictement à rien, je sais... juste que je tenterai de relire ça à tête reposée quand j'aurai le temps. (pas tout de suite quoi. XD)
Dans tous les cas, chapeau pour le retournage de cerveau une nouvelle fois mary !!

là il est beaucoup trop tard pour que je fasse un retournement decerveau mais je suis très honorée d'avoir pu aider à l'un de ceux de Mary :hat:

dans l'ensemble, le texte est très impressionant , le choix n'en est évidemment pas anodin et c'est une chose à mettre au crédit des guys, visiblement SunTzu est un monument de la tactique militaire et j'avoue que sans "the struggle" jamais j'en aurais entendu parler... donc pour l'ouverture d'esprit ça fait déjà un bon point...

pour le reste... j'aime l'idée que the struggle soit comme une ligne de conduite pour la Mars Army... le tout est cohérent quoiqu'un peu ... terrifiant ...
sans vouloir banaliser la chose ... youhou on parle de musique hein... pas de conquérir le monde ^^

ensuite comme l'a fait remarquer Pitchouill , l'association avec les images du clip est à la fois très dérangeante ( @ Mary : n'empêche , Shannon avec son masque norme Ffp2 il flanque la trouille ! On dirait qu'il se prépare à une attaque bactériologique...) , et très interpelante.
Même si j'adhère à ton idée, Mary , je pense qu'on peut en trouver une autre interprétation en creusant un peu... par contre, creuser dans quel sens ça j'en sais rien ^^

Pour la croix des templiers ... Les Templiers si je ne m'abuse étaient des guerriers... il faudrait re regarder le clip pour vérifier s'il n'y a pas d'autres allusions ou symboles militaires de toutes les époques ... Et là je dois dire que j'ai point le courage ^^
je repasserai dans quelques semaines quand j'aurai eut le temps de pschoter un peu sur le sujet

en attendant , merci m'dame pour ce topiiiiic !

skad a écrit:

Pour la croix des templiers ... Les Templiers si je ne m'abuse étaient des guerriers... il faudrait re regarder le clip pour vérifier s'il n'y a pas d'autres allusions ou symboles militaires de toutes les époques ... Et là je dois dire que j'ai point le courage ^^

Effectivement, y a des "soldats" de différentes époques :
- Les templiers
- Guerre du Viet-nam
- Guerre du golf / Afganistan / Irak. C'est pas précisé et on voit juste que ça se passe au moyen orient... vu l'époque à laquelle a été tourné la vidéo je dirai plutôt Irak quand même.
Et j'ai le souvenir d'avoir des photos des Leto dans une manif contre une guerre en Irak... d'où le fait que je comprend toujours pas pourquoi mettre ces images en rapport avec un texte qui parle d'une armée qui rafle tout sur son passage... >.<

Et oui j'arrête de poser des trucs qui servent à rien. *cache*

ou alors c'est une critique des combats mais un honneur envers les guerriers...
car j'ai toujours abhorré la guerre mais admiré ses soldats...

il y a sans doute autre chose a chercher et a trouver...

Un indice, une idée et on repart comme en 40

@skad : je confirme que le masque de shannon fait flipper... mais la guerre bactériologique existe aussi...

et oui il faut rester sur le fait d'une guerre pour faire connaitre le groupe et la musique... s'inspirer de hauts faits guerrier afin de les adapter à une démarche plus positive....
euh je suis claire ou pas???
venant de me lever c'est pas simple

J'ai toujours considéré The Struggle comme une sorte "d'indice", de règle à suivre, du moins là où elle est placée le laisse penser. La façon dont elle est introduite nous fait imaginer un univers totalement détaché de la Terre, un endroit où tu "planes", où tu y vois tout de dessus et donc un parfait recul de la situation, tu l'as étudié, poussé à fond, découvert les moindres détails de celle-ci..Dans un sens ça fait penser à l'AA *encore une fois* mais abordé d'une manière totalement différente.

Le texte de the struggle est évidemment purement militaire, ça on l'a déjà dit. On parle stratégie, tactique, qui nous incite tous à réfléchir en profondeur à la situation avant de s'y attaquer, d'agir avec ruse. Dis comme ça ça peut sembler un plan mijoté pour un coup d'Etat, mais si on pousse encore, on peut le mettre en pratique dans la vie de tous les jours, donc *pour certains* avec l'Echelon mais surtout la Mars Army *agir en petit groupe, notion de division*. D'ailleurs ils ont du regretter par la suite de nous inciter à vouloir tant diviser nos forces, la notion de division a quelque fois été interprété comme un notion de "clan" (on en parlait avec mary hier) et qui a plus fini par nous diviser plutôt que de divisier "l'ennemi"..

On peut aussi remarquer qu'ils nous demandent un contrôle TOTAL de la situation, d'avoir un sacré contrôle de soit pour 'diviser et confondre l'ennemi' par exemple, on aurait pu faire un rapprochement avec Valhalla s'ils avaient dis "you're the raison i can control myself", évidement c'est pas le cas! Mais dans Anarchy in Tokyo et Valhalla ils parlent énormément de contrôle de soit, de se laisser aller à son destin en qq sortes..ils sont en total contradiction avec The Struggle, mais finalement pas tant que ça car dans "End of the beginning", ils nous poussent à suivre un "guide" (je l'interprète ainsi parce que pour moi, quand le mot religion est cité explicitement, il parle d'un guide). Je pense que c'est pour ça que ces chansons ont été écartées des albums, non pas parce qu'elles ne sont pas à la hauteur des autres *ce qui est stupide et totalement faux* mais qui est trop contradictoire comparé à the Struggle, et comme je pense qu'ils tenaient beaucoup à placer ce texte..


Idée HS et abstraite:

Spoiler:

"Is anybody alive here across the line?" Comme un appel aux "survivants" *aux warrior, déjà cités* Parce qu'il n'ai plus suffisant de croire, à présent il faut se battre.
C'est par la croyance qu'ils s'en sont sorti et peuvent à présent faire passer le message et aider les autres comme ça les a aidé "It doesn't matter it's all just to save your face"
C'est un nouveau commencement pour eux, tout remettre à zéro *year zero, une sorte de renaissance, un nouveau héro dans lequel on s'efforcera de faire de grandes et justes choses*

Je sors un peu dans le HS parce que je traite un peu de tout sauf de The Struggle Mais ça me semble important d'essayer de comprendre le contexte dans lequel ils ont choisi de placer ce texte..c'est tellement précis, tellement calculé que ça nous crie de chercher pourquoi ICI à ce moment précis de l'album. Et puis tout est tellement lié..

Peut-être, après y avoir réfléchie, ne pas oublier le fait que The struggle était l'ancienne "introduction" avant Carmina. La Mars Army était une chose nouvelle, il fallait leur indiquer le chemin à suivre, le comportement qu'il faut adopté vis à vis d'une n'importe quelle situation, que rien n'est impossible du moment qu'on y a réfléchie avant d'agir etc...

J'espère que jme suis pas trop emmêlée les pinceaux parce que toutes mes idées ont tendances à se mélanger mais je marque parce qu'après j'oublie et ..

Alors oui junk je dois faire partie des rares personnes à te comprendre

Y'a des trucs vraiment interressants dans tout ce qui est dit et je reviendrais approfondir le sujet avec d'autres trucs...

Oh que j'aime le capillotractage en famille

Spoiler:

J'adhère

On approfondira toussa ce WE

Et surtout vous précipitez pas pour proposer vos théories - -

Ben ma poule, si tu veux que je te retranscrive la conversation de pauvres echelons en pleine nuit que se limitait à "HANNNNNN !! o.O Font peur hein ?! o.O Hannn... mais qu'est ce qu'ils veulent dire par là ? blablablablablabla" je peux toujours, mais je ne ferai qu'apporter un caillou bancal à l'édifice.
Après, faut dire que pour se plonger sur ce texte faut en vouloir et surtout avoir les yeux en face des trous... laisse les gens faire fumer leurs neurones tranquillou ! et laisse moi jusqu'au mois de février, d'ici là j'aurai peut-être réussi à en tirer quelque chose !! Lol.

Spoiler:

je maintiens donc que ceci désigne l'Argus Apocraphex qui n'est qu'un sale morfale ( ou alors un écologiste végétarien anti communiste... j'ai pas encore exploré cette voie !)

plus sérieusement , le sens caché y en a pas selon moi. SunTzu est une référence et ça ne m'étonne absolument pas qu'il fasse partie de la bibliographie du l'univers de Thirty , ensuite pour le reste il s'avère que le texte accompagné du clip que l'on connait peut prendre une tournure différente .

Je reste bloquée sur le masque de Shannon qui est, si je ne m'abuse, recommandé dans la prévention des transmissions d'infections par l'air.
je reste sur mon idée que le clip est rataché au texte par ce qu'il montre différentes phases et facettes de la guerre dans un ordre relativement chronologique... en finissant par la guerre bactériologique ...
et je n'irai sans doute jamais plus loin dans mes recherches parce que ça me fait flipper tout ça

J'ai plus trop le clip en tete mais je crois me souvenir qu'il n'y avait que des images de guerres liées aux USA...
Donc cette "chanson" serait une critique de la suprémation américaine, la duperie, la façon de s'immiscer dans les décisions internationales et que si on laisse faire on arriverait à une guerre totale???


oui la c'est flippant je l'accorde, mais ça se tient aussi