SERAPHIM DIVISION

Je suis bien contente que ce sujet/débat ait été détéré il n'y a pas si longtemps, car cela m'a permis de mettre le nez dedans. ( )

A la base, le sujet était SERAPHIM DIVISION & le Wristband.
Je résume, parceque malgré avoir tout lu, je ne suis pas sure d'avoir tout tout compris. ... Seraphim Division est donc l'ange le plus proche de Dieu. Mais il doit tout de même s'en protéger parceque sa clarté est trop éblouissante. Il représente la chaleur, le feu. Il est donc lui même animé également par quelque chose de 'puissant', qui 'brûle'. Son but est de faire le lien, le 'pont' entre les hommes et Dieu. Il reçoit une partie de la conaissance divine, tout en comprenant l'humanité.

Effectivement, on voit bien ici, que ce serait l'élite. Mais pour moi elle représenterait certainement tous les echelons, et non une partie. Car, ceux sont eux qui doivent faire suivre le message, et faire la pub de 30 Seconds to Mars, à leurs echelles. Il n'y a pas dans l'interprétation d'apprentissage, d'ange qui transmettrait son propre savoir à d'autres 'anges'. Pour moi tous les SERAPHIM seraient considérés comme les Echelons. Enfin je sais pas si vous voyez trop ce que je veux dire...

En gros, tous les Echelons doivent être les messagers de 30 Seconds to Mars. Si on considère que les Seraphims sont les messages de Dieu, et qu'ils sont une sorte de feu, qu'ils ont la 'passion', alors je pense que tous les Seraphims sont des echelons, et que tous les echelons sont des Séraphins ...

Donc peut être que le WristBand s'adresserait à tous les Echelons, qui du moins l'auraient compris comme cela. Mais tout cela n'est peut être que du marketing aussi ...

Mais après je pense que mon hypothèse peut ne pas tenir la route. Bin ouais, il se fait tard quand même ... [Alors expliquez moi ... ]

ça peut tenir debout Tomek ! xD
tu expliques simplement que les Echelons sont tous des séraphins, pourquoi pas!

moi au départ je suis parti dans le sens où s'était une division à part entière qui regroupait des echelons dû à l'exclusivité, tout du moins le nombre de wristband dispo. (si réellement il n'y en a que 1000).

après I don't know !

Trop de division tue la division!

Seraphim division = Mars Army = Echelon?

Si c'est pour faire une distinction, et ainsi creer une elite, on va s'y perdre!

passe en courant...

a savoir qu'a la base la mars army et l'echelon étaient deux choses différentes avec des activités différentes... ce sont les années qui ont passées et les gens qui ont vulgarisés ces deux termes et fait un amalgame entre les deux...

pour le reste bah...
plus j'y pense plus je me dis que ce n'est qu'une affaire marketing...
et aussi une envie de faire une disctinction peut etre en vue du nouvel album et donc d'une nouvelle direction..

le wristband noir a toujours été pour la mars army et le rouge pour l'echelon...

le blanc sera peut etre pour quelque chose à venir dont nous n'avons aucune idée pour l'instant...

mais bon cela n'engage que moi

Pour le côté marketing, d'un côté oui c'est un peu ça $_$ y a toujours l'argent qui vont sur leur comptes xD mais je pense pas qu'ils en fassent leur priorité...

Ouai d'accord sur ta suggestion maryarmy ^^
Si ça se trouve la réponse sera dans le troisième album!
Donc wait and see!

Je m'explique... je connais bien la distinction entre mars army, echelon et tout le toutim, ça fait quand meme un bail que je les pratique, mais j'ai quand meme bien l'impression que "sur le papier" c'est comme ça, mais la distinction reele entre mars army, echelon et ST tant qu'on y est n'est pas reelement d'actualité puisque l'Echelon promote autant que la mars army, que la ST, pour moi c'est un tout. La distinction n'est plus reelement de mise!

Quand à la Seraphim division, c'est certain qu'il y a quelquechose derrière, c'est sorti tout "recemment", on aura certainement beaucoup plus d'explications et une nouvelle iconographie sans aucun doute avec le nouvel album à venir!

Dark Avenger a écrit:

Je m'explique... je connais bien la distinction entre mars army, echelon et tout le toutim, ça fait quand meme un bail que je les pratique, mais j'ai quand meme bien l'impression que "sur le papier" c'est comme ça, mais la distinction reele entre mars army, echelon et ST tant qu'on y est n'est pas reelement d'actualité puisque l'Echelon promote autant que la mars army, que la ST, pour moi c'est un tout. La distinction n'est plus reelement de mise!

C'est ce que je disais aussi mais d'une autre façon...
Et je pense que oui toi tu fais la distinction ( oupas on ne sait jamais ) mais pas forcément les nouveaux

Dark Avenger a écrit:

Quand à la Seraphim division, c'est certain qu'il y a quelquechose derrière, c'est sorti tout "recemment", on aura certainement beaucoup plus d'explications et une nouvelle iconographie sans aucun doute avec le nouvel album à venir!

et c'est justement pour cela qu'ils ont sorti ces wristband je pense... pour créer un nouveau truc qui ne soit pas mélangé et bouffé par le reste...
enfin wait and see quoi

pense qu'il y a évidemment un coup de marketting derrière ça .... mais aussi une réelle signification. Nos Marsmen ne nous ont pas habitués à balancer des choses dans ce genre sans raison et je ne pense pas qu'ils vont commencer aujourd'hui.

j'ai plus grand chose à dire au niveau d'une éventuelle signification, tout ce que je savais a déja été expliqué et j'en ai aussi appris pas mal (merci à tous, principalement manon et mary).

Citation :

MaryAlwaysLikesToPlayALot a écrit :

oh et remarque inutile, pour tous les gens qui regardent Supernatural qui part sur un délire avec les anges depuis la nouvelle saison, je n'ai pu m'empecher de sourire quand j'ai vu le Seraphim wristband ...

moi aussi j'y ai pensé ^^ mais ça m'a aussi fait penser à Hex: la Malédiction, série grace à laquelle j'en sais autant sur les Seraphims et les Nephelims .

j'ai pas mal réfléchi cette nuit à ce sujet ... ben oui j'occupe mes insomnies

j'ai peut être trouvé une explication.
Tout commence par le 3 ... 3 opus, 3 wristbands, 3 nom pour nous désigner.
Il y a une évolution entre les 3 opus, je pense donc qu'il peut y avoir une évolution entre les noms.
Je m'explique: je ne pense pas qu'il sagisse d'une "division d'élite" dans le sens où il n'y a qu'un nombre limité de wristband (la je vote pour du marketting) mais dans le sens que les fans évoluent au fur et à mesure qu'ils découvrent le groupe et son message. Le fan évolue en Mars Soldier puis en Echelon et enfin en Seraphim ...

Une théorie comme une autre ...

Ayant une certaine expérience de l'Echelon et tout le bordayl, je vois mal les guys essayer de nous donner un autre nom ou de nous faire évoluer..S'ils avaient voulu étendre la séraphim à tout les Echelons, ça n'aurait pas été annoncé comme limité *et j'ai bien dit annoncé, je ne me prononce pas quand au fait que ça soit effectivement vrai* et dans ces cas là ils auraient fait quelque chose pour le 2eme album s'ils avaient voulu une évolution des fans avec eux..Passer de la Mars Army à l'Echelon puis la Seraphim je ne pense pas que ça soit vraiment ce qu'ils veulent qu'on voit à travers ce nouveau wrist.

Bien sur le chiffre 3 est synonyme de pas mal de choses dans notre univers, après je pense que si les guys ont choisis d'en faire un 3eme, c'est pour distinguer ceux qui confirment leur engagement dans l'Echelon, vu le nombre incroyable de gens qui se nomment comme tel alors qu'ils ne connaissent que peu le groupe, juste parce que c'est cool d'appartenir à un truc et qu'ils croient qu'Echelon veut dire la même chose que Fan *et j'ai rien contre les fans qu'on me fasse pas dire ce que j'ai pas dis* Tu choisis de t'engager définitivement ou pas. Ce n'est pas non plus une division "d'élite", il ne faut pas autant catégoriser..c'est juste qu'on confirme tout ce qu'on a pu faire par le passé. Certains brandiront ce wrist comme un signe qui prouve que "je suis distinguée par rapport aux autres et j'ai un rang plus élevé, cela montre que je suis là depuis le début" etc, et dans ces cas là ce wrist ne servira qu'à nous diviser encore plus. Évidemment ce sont les effets secondaires d'une sorte de mégalomanie qui s'est fait ressentir chez ceux qui connaissent le groupe depuis longtemps, et qui s'en sentent plus péter maintenant que le groupe est connu *grâce à eux bien sur* mais ce genre d'individus restent une minorité, encore heureux ...

S'ils ont fait ça maintenant, c'est parce que beaucoup de monde nous a rejoint car le groupe connait un succès *presque* mondial, et que les Seraphins, de leur expérience, puissent aider les nouveaux, je ne vois pas cela comme une division d'élite mais plus une aide pour partager notre savoir acquis ces dernières années etc ...

Le coup marketing du Seraphim c'était le code, je pense pas que l'édition limitée ne servaient qu'à ça ... ya baleine sous caillou.

Ma junk, si seulement il pouvait y avoir un peu de cohérence dans tes propos j'avoue que j'adorerai...
Tu clames haut et fort que ce wristband pourrait diviser encore plus l'Echelon qu'il ne l'est, mais lis tes propos ma belle et tu verras que c'est déjà le cas.
Quand je te lis, la seule chose qui en ressort à mes yeux c'est que si t'es un bon Echelon, et ce depuis un moment, tu te dois de faire partir de la Seraphim Division... WTF ?? o.O
Ce n'est qu'une action pour se faire des gros sous, et surment une technique à la "divisons pour mieux régner"...
N'importe qui pouvait l'acheter... et ça a d'ailleurs été le cas... crois tu que les 1000 premiers exemplaires qui ont été vendus ont été livrés chez des personnes qui se sont bougés pour le groupe ?? il suffisait juste d'avoir un code et une CB. Rien à voir avec une quelconque loyauté et attachement au groupe...
Je trouve ça vraiment dommage de voir des personnes comme toi, que je considère comme des personnes ayant compris que l'Echelon c'est pas une question de "fun" ou de "pseudo supériorité sociale" ou de "on a fait quelque chose pour ce groupe on en est fier à outrance on le gueule sur tous les toits", gober l'hameçon aussi profond et nous recracher que appartenir à la seraphim divison est la preuve du, je cite, "confirme tout ce qu'on a pu faire par le passé"...
Après c'est surement moi, et certains diront peut être que c'est parce que je fais pas parti de cette fameuse division (limite j'en suis "contente" en fait...), mais cette histoire commence à me lourder au plus haut point quand je vois comment ça monte au bourrichon... >.<

pour la capilotractation faut rester cohérents les gens ...

avec un peu de chance la [seraphim Division] aura un rapport avec la symbologie du troisième album .
mais si ça se trouve ça n'en a absolument aucune et c'était juste un coup marketing pour nous faire acheter très très cher un truc qui vaut trois francs six sous à la base !
j'avoue que ça a bien marché hein ^^

je doute fortement que l'idée soit de créer une division spéciale pour ceux qui se sont engagés ou s'engagent le plus ...
je reconnais que Seraphim ça fait franchement penser à une place plus proche de Dieu, m'enfin avouez que [Angelot à la c*n Division] ça classait carément moins ! Personne paierait 40$ pour un truc pareil !

donc cessons de nous prendre pour des gens trop bien parce qu'on a eut un code et les moyens de se payer ce truc , il est joli comme tout ce wristband mais je doute qu'il soit autre chose qu'un troisième wristband sur le merch !

Je crois surtout que pour le moment, à part supputationner sur les Anges et le lien éventuel avec le 3éme album, on ne peut pas savoir de quoi il en retournera. Alors pas la peine de se prendre la tête entre nous, ça ne sert strictement à rien..

Spoiler:

On se prend pas la tête, on discute.

Je crois que je l'ai déjà dit peut-être, je ne sais plus ...
Fin bref, pour rebondir aux nouveaux posts :

Je pense que derrière ce wristband se cache une envie marketing, mais d'un côté le merch = marketing!
Ensuite, ce wristband comme l'a dit maryarmy peut annoncer un début d'une nouvelle symbolique avec le futur 3ème opus!
Mais c'est aussi et je pense que je rejoins un peu Junk sur ce cas, que c'est un signe distinctif qui montrerait les Echelons datant de quelques années déjà..
Mais après c'est sûr que n'importe qui ayant eu ce code, (ou pas parce que maintenant plus besoin pour l'acheter) peut avoir ce wristband, d'un côté je vois mal les guys interdire la vente, aux personnes qui viennent juste de connaître le groupe, ils vont pas faire un tri ou quoi que se soit! c'est complètement ridicule!
Après on adhère ou pas à la chose, chacun son choix, on achète ou on achète pas et chacun ses raisons pour ou contre!
Mais de là, à dire que certains se prennent le "bourrichon" ou "se la pète" et bha je suis aveugle (??) enfin moi je n'ai vu encore personne dire "p*tain je suis la first echelon parce que MOI j'ai le tout nouveau wristband !! tatatiiin! et vouai ceux qui l'ont se sont les supérieurs aux petits autres..." (j'exagère m'enfin c'était pour l'exemple).
'Fin voilà

manon a écrit:

Mais c'est aussi et je pense que je rejoins un peu Junk sur ce cas, que c'est un signe distinctif qui montrerait les Echelons datant de quelques années déjà..

Ou pas ... perso j'ai reçu un code et mon inscription au merch et à la ML de l'Echelon date de Janvier 2008 ... soità l'époque quelque chose comme 10 ou 11 mois ... pas très long comme carrière !

manon a écrit:

Mais après c'est sûr que n'importe qui ayant eu ce code, (ou pas parce que maintenant plus besoin pour l'acheter) peut avoir ce wristband, d'un côté je vois mal les guys interdire la vente, aux personnes qui viennent juste de connaître le groupe, ils vont pas faire un tri ou quoi que se soit! c'est complètement ridicule!

y a contresens dans ton argumentation Manon... d'un coté ça seraitun signe distinctif des vieux echelons , de l'autre les gars font pas de tri ?
perso je vois vraiment très bien les guys interdire des trucs aux gens venant juste de conaitre le groupe ... ils interdisent bien des chansons et des sujets de conversation

skad a écrit:

manon a écrit:

Mais c'est aussi et je pense que je rejoins un peu Junk sur ce cas, que c'est un signe distinctif qui montrerait les Echelons datant de quelques années déjà..

Ou pas ... perso j'ai reçu un code et mon inscription au merch et à la ML de l'Echelon date de Janvier 2008 ... soità l'époque quelque chose comme 10 ou 11 mois ... pas très long comme carrière !

manon a écrit:

Mais après c'est sûr que n'importe qui ayant eu ce code, (ou pas parce que maintenant plus besoin pour l'acheter) peut avoir ce wristband, d'un côté je vois mal les guys interdire la vente, aux personnes qui viennent juste de connaître le groupe, ils vont pas faire un tri ou quoi que se soit! c'est complètement ridicule!

y a contresens dans ton argumentation Manon... d'un coté ça seraitun signe distinctif des vieux echelons , de l'autre les gars font pas de tri ?
perso je vois vraiment très bien les guys interdire des trucs aux gens venant juste de conaitre le groupe ... ils interdisent bien des chansons et des sujets de conversation

Normal qu'il y ait antithèse!! XD
d'un côté je pense, que le but premier qu'attendait les guys de ce wristband était un mouvement d'Echelons dit "vieux" (je parle pas de l'âge et non je ne cire pas les shoes de certains!) pour qu'ils aient un signe distinctif et comme l'a dit Junk aidé les nouveaux dans leur voyage sur mars!
Mais ensuite, il me parait évident que les guys ne peuvent interdire la vente de ce wristband aux nouvelles personnes..
Comment voudriez-vous qu'ils "trient" les Echelons sur le merch??? (je serais curieuse de le savoir)
Après qu'ils interdisent certains autres trucs ... mouai mais là c'est un produit marketing, pas une discution sur une chanson secrète ou autres ...

non?

Citation :

le but premier qu'attendait les guys de ce
wristband était un mouvement d'Echelons dit "vieux" (je parle pas de
l'âge et non je ne cire pas les shoes de certains!) pour qu'ils aient
un signe distinctif

Il y a deja des signes distinctifs des vieux echelons, notamment au sujet des wristband. Les premiers sortis sont en cuir et pas en plastoc et ils sont beaucoup plus fins... c'est du collector!

Gary !! T'as pas honte ?!

@Dark: Et surtout on les a payé que 15$

Non mais je crois que ya eu confusions, je pense qu'il faut mettre tout à fait à part le fait qu'il était à 40$ et SOIT DISANT limité, parce que ça c'est LE MERCH, à savoir que les guys ne gagnent quasiment rien sur le merch donc faut arrêter de dire que c'est qu'un gros truc bien commercial et qu'on a tous gobé, parce que c'est surement pas le merch qui a sorti "on va faire un 3eme Wrist et créer une SD", sinon l'Echelon entier n'est qu'illusion commerciale.. donc oui tout le monde pouvait acheter ce wrist blanc, mais comme dis Manon comment pourrait-on autoriser l'accès à ce wrist de façon à peu près réglementée ? *parce que l'histoire des codes c'était foireux* C'est bien dommage en effet que n'importe qui pourrait l'acheter, mais si on part de ce principe que l'achat de ce wrist était réfléchi après ...

Encore heureux, je sais qu'on est pas Echelon juste parce qu'on a un dog/tag et des jolis wrist *je lutte et lutte encore contre ce phénomène d'ailleurs*, mais ça serait cool que les gens qui achètent toussa soit en connaissance de cause, ainsi tout cela pourrait-il reprendre son vrai sens initial, c'est à dire montrer son attachement au groupe et à la famille, sans pourtant s'en vanter, juste pour se reconnaitre entre nous. Mais à mon avis ça a été tellement dévié de par les conneries du Merch qu'il est rare de trouver des gens pour qui les Wrist et Cie ont un véritable sens. Et je trouve cela bien dommage, car pour moi on achète pas un wrist comme ça..

Après Pitch non plus j'ai pas trop bien compris ce que tu disais, toussa est ma foi bien complexe

Je le redis, j'ai pas dis que c'était encore plus pour diviser l'Echelon *qui l'est déjà bien trop* mais pour aider et guider les nouveaux, donc dans un sens pousser les anciens à ouvrir les portes aux nouveaux ce qui n'est pas le cas pour tous, et non pas se la péter avec un nouveau wrist qui montre qu'on est là depuis le début *je radote là *, confirmer nos actions passées dans le sens que maintenant, on a acquis un savoir qu'on peut transmettre..c'est plus clair ?

Et pour reprendre Skad *que je plussoie d'ailleurs* les guys n'auraient aucun scrupules à vouloir faire "le tri", utiliser le mot "interdire" me semble un peu fort, mais peut-être dans le but de redonner un sens aux wrist et qu'on ne les achète plus en ayant aucune réflexion sur l'univers...

@Gary: t'es au courant que tu me pètes mon post supra sérieux là ? *rire*

Radotons toutes en coeur...

Citation :

Je le redis, j'ai pas dis que c'était encore plus pour diviser l'Echelon *qui l'est déjà bien trop* mais pour aider et guider les nouveaux, donc dans un sens pousser les anciens à ouvrir les portes aux nouveaux ce qui n'est pas le cas pour tous, et non pas se la péter avec un nouveau wrist qui montre qu'on est là depuis le début *je radote là *, confirmer nos actions passées dans le sens que maintenant, on a acquis un savoir qu'on peut transmettre..c'est plus clair ?

Oui oui pour moi c'est clair, j'ai pas de soucis de lecture.
Faire partie de cette fameuse SD = avoir du savoir qu'on peut transmettre aux nouveaux venus... 1 symbole de plus, blabla.
Sauf que, comme je le disais, ce n'est qu'illusion car n'importe qui peut avoir ce wrist et donc y adhérer.
Si je veux me la jouer sal*pe je pourrai même te dire que toi tu n'as pas reçu de code à la base, mais moi oui. Or je considère pas en savoir plus sur le groupe que toi. Et je suis pas la seule dans ce cas là ; d'autres personnes, que tu qualifierais peut être de nouveaux venus ou de personnes qui s'interessent passablement au tout, l'ont reçu. Tu vois bien qu'il n'y a eu aucun logique dans la répartition des codes, il suffisait juste d'avoir grillé plus de 100$ sur le merch dans l'année en cours ou respecter je ne sais quel critère.

Cependant, tu nous demandes d'arrêter de dire que ce n'est qu'une stratégie commerciale, okay ! stoppons. Même si je reste convaincue que si le groupe avait voulu vraiment créer quelque chose et le concrétiser, ils n'auraient pas utiliser ce moyen là... surtout à une période où la NL de la Mars Army redevient ne serait ce qu'un peu active en vue des derniers messages de Jared (même si c'était du blabla, je l'accorde).
Mais alors dans ce cas arrêtez de nous servir le discours que cette division créée à l'arrache correspond à un "guide pour les nouveaux venus", "un certain savoir sur le monde martien qu'on doit transmettre" (tout ça parce que le cadet Leto n'est pas idiot et qu'il sait se servir d'une encyclopédie et nous dégoter le truc qui fera piailler), parce que premièrement j'ai l'impression de faire parti de je ne sais quelle secte pour laquelle on nous recrute à la sortie des transports en commum, et de deux parce que ça sent le sentiment de supériorité, que vous le vouliez ou non... Depuis quand on a besoin de guide pour trouver sa place dans tout ça ? *confused*

Bref, mon but n'est pas de jeter de l'eau sur le feu, ni de rentrer dans le lard à qui que ce soit mais prenez du recul et arrêtez de leur manger dans la main dès qu'ils lancent un nouveau truc aussi beau soit le wristand ou l'article proposé et la signification que vous leur accordez.
Sur ce, champ libre, ma boite MP est ouverte pour toute accusation sur mon manque d'ouverture d'esprit certain...

Pitch pourquoi es-tu agressive ?
Le wrist blanc n'est qu'un outil de plus dans le panier de l'Echelon. Il ne vaut pas plus que le noir ou le rouge. Tu les as, non ? Pourquoi les as-tu acheté si ce n'est qu'un truc que Sir Jared a pondu pour faire parler les gens ?
Ah mais en fait, le but dans tous ça c'est juste faire marcher nos petits esprits et nous obliger à faire des recherches, tout en se remplissant les poches. C'est bien ça d'après toi ?
C'est juste que je ne comprends pas ta réaction Pitch, c'est pas une critique accerbe, promis.
Tu as choisi de ne pas l'acheter, c'est ton problème, tu n'es pas la seule et c'est pas pour ça que tu vaudrais moins qu'un autre Echelon, mais sincérement, pour avoir lu tes interventions, j'ai vaguement l'impression que tu nous le resserts à toutes les sauces. C'est nous que tu essaies de convaincre ou toi ?
Pour ce qui est des Anges et des "guides", toussa, c'est juste des idées qui ont été lancées ! Faut pas se prendre le chou pour quelque chose dont on ignore tout pour le moment, ça ne sert à rien.. Alors.. ZEN

Quant à la secte.. Tu as vraiment attendu le wrist blanc pour y penser ? Tu es bien la seule, et c'est loin d'être nouveau. Mais les Echelon savent la différence, non ?

Autant pour moi si mes posts ont paru agréssif, ce n'était pas l'intention puisque je ne le suis pas en les tapant de l'autre côté de mon écran...
Aps si tu considères que je resserts mes arguments à toutes les sauces, je peux juste dire que j'ai le même ressenti quant aux réponses lues.

Citation :

Pour ce qui est des Anges et des "guides", toussa, c'est juste des idées qui ont été lancées !

Vraiment ? Parce que j'ai l'impression que c'est plus qu'une idée lancée dans le vent pour certain et que ça en est devenu la symbolique. Tant mieux si je me méprends mais là j'avoue avoir des doutes...

1- Gary tu sors

2- j'aime les débats... et je pense que concernant la signification de ce wristband nous ne la connaitrons sans doute...... JAMAIS...

3- je pense que tout le concept va évoluer et que très certainement ces fameux wristband vont finir sur le merch tout simplement mais non numérotés... c'est le coté merch qui veut ça et puis c'est tout...

4- Je tiens à préciser que je n'ai pas l'année précédente dépenser 100 dollars sur le merch... (pitch t'es qu'une mauvaise langue ^^ )
je déteste ce qu'ils font depuis un bon moment... lol
et je précise que pour les personnes qui ont acheté le wristband comme le yearbook (qui viendra soooooooon) qu'on ne nous a pas mis le couteau sous la gorge pour les acheter... chacun est libre de le faire....
Perso je l'ai pris et je ne regrette pas car c'est un objet collector qui me fait très plaisir et dont je suis très fière, tout comme ma collection de CD sur le groupe (mais ce n'est pas ce qui me fait meilleur echelon qu'un autre... juste un echelon fauché )
et puis pour le reste je reviendrais plus tard car je ne sais plus ce que je voulais dire